Mais bref : « Si l'épisode pharaonique ne vous a pas définitivement dégouté depuis, vous devriez essayer les chapitres sur l'astronomie et/ou sur la reproduction humaine, ça vaut vraiment le détour. Dommage Salam. à moins de considérer que les Egyptiens si minutieux et précis, auraient par amnésie subite ou quelque autre raison, étaient incapables de faire la différence entre des groupes qu’eux-même avaient différenciés et classés : et a fortiori avec le groupe israël bibliquement supposé vivre en Egypte donc chez eux avant exode… Je m’arrêterai : le propos de ce com était simplement de montrer que manipuler des données ou faits objectifs ou user du travail d’autres scientifiques n’est pas en soi un gage si ce n’est d’honnêteté intellectuelle tout au moins d’objectivité : on peut faire dire ce que l’on veut à quantité de sources, données, objets, etc… du moment que l’on compte sur la méconnaissance du public ou sur l’illusion permise par les arguments circulaires. Pour éviter un débordement démographique chez les Hébreux, le pharaon impose de jeter au fleuve tout nouvel enfant mâle. Le fait qu'il est sujet à caution empêche de lui accorder la valeur d'un argument déterminant à l'encontre de la théorie développée ici. La Bible avait, elle, conservé très exactement le nom : elle le cite quatre fois dans le Pentateuque ou Torah (Genèse 47, 11 ; Exode 1, 11 et 12, 37 ; Nombres 33, 3 et 33, 5). Portez-vous bien cher Monsieur. Selon Pierre Lory, la plupart des récits mosaïques du Coran y sont aussi dans le Pentateuque mais trouvent aussi leur origine dans l'Aggada ou sont même originaux . Moïse, levant son bâton, la mer s'ouvrit devant lui, ses hommes y pénétrèrent à pied sec. ha ha ha… bon maintenant : « Et à aucun moment je dis bien aucun et sur aucun sujet, il n’arrive à trouver le plus petit début, la moindre ébauche d’affirmation dans le Coran qui puisse être déclarée comme inacceptable d’un point de vue scientifique, logique, ou autre. Pour le Coran, ce n'est pas la femme du pharaon qui le recueillit, mais ce furent « ses gens », {Pharaon les poursuivit avec ses troupes ; le flot les submergea, On pense actuellement, de P. Montet à Daniel-Rops, que, selon toute vraisemblance, c'est avec le mouvement des Hyksos vers l'Egypte au XVII, Cette estimation est, certes, en contradiction apparente avec ce que nous apprend le premier Livre des Rois de la Bible (6, 1) qui situe la sortie d'Egypte 480 ans avant la construction du Temple de Salomon (vers 971 avant J.-C.). Moussa (arabe : موسى, Mûsâ, Moïse dans la Bible) est un prophète majeur de l'islam et l’un de ceux qui ont reçu de Dieu un livre, en l’occurrence la Torah (Tawrat). Après ça quoi en faire n’est plus le problème ni de Bucaille ni de ma pomme. Les différences se marquent avec les récits judaïques, revisités à la lumière de la prédication de Mahomet et à la réalité historique du cadre de celle-ci, se référant notamment aux tensions entre Mecquois païens et musulmans, insistant sur l'appel au monothéisme[5]. Alors en faite personne ne sait. 1. 6. l'Algérie n'est plus française, combien de fois va falloir que je vous le répète Papy??? Pharaon, Hâmân et leurs armées avaient commis des fautes. anthropologue ? ». Il en épouse une et reste quelques années avec le vieillard. mon cher Jojo, je crains que vous n’ayez pas saisi ce que j’entendais par thèse avec argument(s) circulaire(s) : pour simplifier : je dirai que cela veut simplement dire : placer la conclusion de la thèse en introduction avant d’avoir débuté le travail de réflexion, et de là développer tout un argumentaire aboutissant à la conclusion choisie : bref un travail à l’allure scientifique bien que pseudoscientifique…soit revenons sur vos TAC ! Nul doute que, pour l'auteur du commentaire, il s'agit ici de la Bible. Là était la capitale du Nord construite par Ramsès II. Bucaille n’est pas n’importe qui en matière d’égyptologie, dois-je vous rappeler qu’il a obtenu outre le dénudement de la momie, divers examens inimaginables maintenant dont ce-qui-continue-à-me-rebuter-mais-bon-ce-n’est-pas-le-sujet, une en-dos-co-pie de Menoptah si môssieur et l’envoi de prélèvements aux quatre coins de la planète vers les plus éminents spécialistes concernés (A se demander pourquoi ils ne les a pas examinés lui-même Dois-je rappeler que c’est suite à son diagnostic de dégradation dangereuse que les autorités égyptiennes ont consenti à transférer la momie de Ramsès II à Paris pour traitement. Moussa, sur l'ordre de Dieu, rassemble alors son peuple et le mène vers le mont Sinaï. Bien au contraire, on a assisté, dans ces dernières décennies, à une éclosion d'hypothèses différentes les unes des autres et qui paraissent n'avoir été émises que dans le but de satisfaire une concordance avec un détail des récits des Ecritures, sans que leurs auteurs s'occupent des autres aspects de celles-ci. On verra que la théorie soutenue ici ne pourrait avoir contre elle que cette objection tirée de ce livre, mais l'inexactitude manifeste de ses données chronologiques retire toute valeur à cette objection. On sait aujourd'hui que ces deux villes appartenaient à la région de Tanis-Qantir, dans la partie orientale du delta du Nil, là où Ramsès II fit construire sa capitale du Nord. On en situe encore en Canaan sous Séthi 1er, où ils fomentent des troubles dans la région de Beth-Shean :  P. Montet le rappelle dans son livre L'Egypte et la Bible. Les données de la Bible. Ainsi en a-t-il été de certains sites présentés comme la Terre de Goshen (Gn 47, 1-6) avant qu’ils ne soient identifiés au XXè siècle comme la ville de Ramsès. Elle n'est, par contre, en contradiction qu'avec un seul passage de la Bible, c'est comme on l'a vu le premier verset du chapitre 6 du premier livre des Rois (qui, il faut le souligner, ne fait pas partie de la Torah). Cet épisode put se passer dans la seconde moitié du règne de Mineptah s'il a régné vingt ans, comme cela est tout à fait possible et comme le pense Rowton. Par exemple, dans l'édition française de 1621 de la Bible clémentine, on donne cette interprétation du mot Ramesses, qui constitue un ridicule non-sens : « tonnerre de la vermine ». Ceccaldi étudia également une section transversale du cheveu, et détermina à son aspect ovale que Ramsès était "cymotrique" (cheveux bouclés). réduction des pertes pour formation audio/vidéo numérique, ou système de translittération/traduction directe pour des chaînes de TV (même quelques chaînes arabes très connues), technologie de reconnaissance vocale, etc…etc..) et enfin avec des services gouvernementaux spécialisés dans le traitement de l’Information (ici, je ne donnerai pas de détails : ces clients apprécient la discrétion)…tout cela se faisant au sein de la compagnie que j’ai fondé. Cette citation, ne constitue en aucune manière un argument en faveur d'une datation de l'Exode de Moïse avant l'an V du pharaon Mineptah. Nul doute qu'à l'époque glorieuse des Ptolémées, on possédait à Alexandrie, avant les destructions de la conquête romaine, des documents historiques sur l'Antiquité, qui font cruellement défaut aujourd'hui. C’est tout ce que contient cette sourate à propos de la mort du pharaon. La Bible latine (Vulgate) l'écrit Ramesses. Le corps momifié de Mineptah, fils de Ramsès II, dont tout permet de penser qu’il est le pharaon de l’Exode, fut découvert en 1898 par Loret à Thèbes, dans la vallée des Rois. Vous semblez dire vers la fin, que des travaux récents auraient contredit les conclusions de Bucaille (j’ignore de quoi il s’agit mais je sais déjà que j’adopterai de telles conclusions de scientifiques, archéologues et historiens immédiatement dès leur connaissance pour peu que le sérieux de telles personnes dans leur domaine soit reconnu par leurs pairs). A part la Bible qui donne des renseignements que je viens de citer et le Coran qui mentionne cette installation sans donner la moindre indication chronologique, on ne possède pour ainsi dire aucun autre document susceptible de nous éclairer sur ce point. Bon, il y en a d’autres, des pharaons dont le nom contient mose ou mosis. Une des hypothèses les plus curieuses qui aient vu le jour est celle de J. de Miceli (1960) qui prétend être arrivé à fixer l'Exode à un jour près, soit le 9 avril 1495 avant J.-C. et, ce, exclusivement par des calculs de calendriers. suite : « Ça n’engage que vous s’il vous plait lisez l’introduction du livre et expliquez moi pourquoi vous ne voulez même pas envisager qu’il ait pu commencer son étude dans un objectif et qu’il l’ait achevée avec des constatations auxquelles il ne s’attendait pas. Quand les juifs arrivent au mont Sinaï, Moussa grimpe à son sommet. on donne dans la pseudo-histoire? »  Dieu dit : « Tu ne Me verras pas, mais regarde la montagne; si elle demeure à sa place, alors tu Me verras. 40000 individus : déjà plus jouable, mais pareil la taille d’une grosse ville pour l’époque : pas de trace ? En hébreu, la Bible écrit le mot Ramsès de deux façons : Râ(e)mss ou Râeâmss4. je vous ai toujours apprécié et rassurez-vous, je n’ai pas mal interprété votre message : mais disons que je suis quelque peu trop rigoureux, d’autres oseront dire psychorigide : ce que je démens formellement : mais comme j’ai déjà dit : j’ai toujours du mal à mêler champs matériel et spirituel par simple constat que tout cela mènera toujours à une impasse et donc j’ai, je l’avoue, quelque mal avec les thèses s’y attelant : pour une raison aussi simple qu’évidente : contre-argumenter tel qu’habituellement et normalement dés lors qu’on parle d’une thèse devient au final impossible : il y aura toujours un argument biblique, coranique, etc…bref religieux qui interviendra et fera clore le débat : parce que il ne s’agit plus de démontrer mais de convaincre : nuance certes subtile mais autant fondamentale qu’importante… Sur ce : cher ami, je n’ai pas interprété votre message comme affirmant que ce bon badguru débitait des conneries (ce qu’il fait aussi, ainsi que son aristocrate successeur) : ce que je voulais dire est que sur AV généralement on peine à penser que les intervenants soient autre chose que des wikipédologues ou googlistes diplômés…ce qui est un fait pour l’immense majorité des intervenants : ce qui entraîne aussi la fuite de ceux qui ne le sont pas…donc je n’avais pas pris cela pour une attaque ad hominem : l’usage de la formule ad hominem renvoyant simplement au fait que vous évoquiez mon auguste personne : l’Homme donc derrière l’Avatar…ha ha ha… Pas de leçon, non plus de ma part sur l’exigence de rigueur scientifique en sciences humaines : simplement une mise au point : vous avez pu être témoin de mes échanges avec Mourey et constater par exemple avec un certain Ffi (nouvellement converti à l’islamophobie par ailleurs) à quel point nombre d’intervenants peuvent mépriser le travail des scientifiques dans des matières telles que histoire, archéologie, linguistique, etc… au point de considérer qu’un ex-militaire puisse avoir raison sans même entendre quoique ce soit du sujet…même schéma avec Navis, bien que lui semble avoir quelques diplômes en ethno…Bref donc pas de leçon : lorsque j’enseigne : je fais payer ! Des examens microscopiques prouvèrent que les racines des cheveux contenaient des traces naturelles de pigment rouge, et c’est pourquoi Ramsès II a du être rouquin durant sa jeunesse. Si tu vas lire les premiers chapitres de l’Exode dans l’Ancien Testament, tu verras qu’il est question de Moïse et de Pharaon. Démonstration qui non seulement met à défaut cette honnêteté mais aussi démontre le peu de rigueur : et la volonté surtout d’illusionner ce qui ne sont pas familier des domaines concernés (archéologie, égyptologie, linguistique, etc…) Donc explication où un argument ou donnée archéologique/historique contredit en son sein même la thèse de Bucaille : la référence et l’usage de la stèle de Mérenptah : 1) Il y a débat quant à cette supposée campagne de Mérenptah en Canaan : puisque la bataille de Kadesh par Ramses II supporte l’idée d’un contrôle total de Canaan (réseaux de garnisons égyptiennes) : ce qui ferait tout simplement que Mérenptah ait à reconquérir une province supposée avoir été juste conquise ??? Le lecteur non informé du contenu du Coran établit, cela va de soi, une relation entre une affirmation coranique contraire – pour le commentateur – au texte biblique, et la légende ridicule émanant soi-disant de traditions populaires, mentionnées dans le commentaire après la référence au Coran. Quoi qu'il en soit de cette discordance entre la Genèse et l'Exode, qui est d'ailleurs de peu d'importance, leur séjour débuta avec l'installation, bien après Abraham, de Joseph, fils de Jacob, et de ses frères en Egypte. On en trouve ainsi par exemple chez Ja'far al-Sâdiq, Mansur al-Hallaj ou encore Abū l-Qāsim al-Qushayrī[9]. Il est curieux d'ailleurs de constater dans les vieilles Bibles que les commentateurs ne comprenaient rigoureusement rien au sens du mot. Son nom est égyptien. (à savoir Mérenptah= pharaon de l’Exode) réponse : AUCUNE : aucune information> même pas sur les causes de sa mort… Vous poursuivez ainsi : « Ensuite parce que je suis moi-même Ingénieur systèmes (Informatiques), et que non seulement c’était dans une autre vie (diplôme obtenu il y a 20 ans), mais surtout vous seriez surpris du nombre d’électrotechniciens, de mécaniciens et mêmes d’ingénieurs en génie-civil que je renvoie à leurs copies quant ils me soumettent leur design… Et oh surprise aucun d’eux n’ose me renvoyer à ma formation d’origine et pour cause…Ce qui ne m’empêche pas chaque fois que ça devient pointu pour ma pomme et que j’atteins donc mes limites, de faire appel aux spécialistes. Les récits coraniques et bibliques relatifs au séjour des fils d'Israël en Egypte et à leur sortie du pays présentent des aspects pouvant faire l'objet de confrontations avec les connaissances modernes. Sur certaines facilités d’accès accordées à Bucaille et qui seraient dues à des accointances avec les dirigeants arabes, je ne sais pas pour Sadat mais je vous l’accorde volontiers vu que c’était effectivement un proche du très grand roi Fayçal (Dieu ait son âme et toc ). Je n'ai pas pu retrouver les documents sur lesquels Maspero aurait fondé son assertion, mais le sérieux de l'auteur impose qu'on attache la plus grande valeur à ce qu'il affirmait. 3. Ce que les Hébreux ont laissé comme traces de leur séjour en Egypte est très vague, mis à part les données des Ecritures saintes. Alors non, il n'y a jamais eu de déluge universel par exemple, alors oui le système solaire vogue bien vers un APEX final, alors non, alors oui ... passionnant. Aucun itinéraire n'est donné par le Coran, alors que la Bible en mentionne un avec beaucoup de précision.Le R. P. de Vaux et P. Montet en ont chacun repris l'étude. Vous imaginez un peu la décision que ça a pu être pour elles…Et donc le sérieux accordé à l’éminence qui l’a suggéré… Même si au départ Bucaille est médecin de formation et que son intérêt pour la momie pouvait disons se comprendre… 2. » Bon, je ne vais développer ici mais sur le passage concerné : la seule donnée évidente et concrète que je puisse tirer, sans recours à quelque interprétation et réduction sémantique, est que le soleil flotte dans le vide ou en apesanteur : la démonstration sur l’apex elle résulte déjà d’une interprétation et réduction sémantique quant au vocable limus’taqarrin construit sur la racine « qaf-ra-ra ». Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Les Egyptiens les poursuivirent et tous les chevaux de Pharaon, ses chars et ses cavaliers pénétrèrent à leur suite au milieu de la mer » (Exode 14, 23). Comme le fait remarquer le R.P. » Raccourci facile ? C'est ainsi que le R. P. de Vaux soutient la thèse selon laquelle la sortie d'Egypte aurait eu lieu dans la première partie ou au milieu du règne de Ramsès II, sans tenir le moindre compte de ce que le pharaon pérît dans l'action, ce qui, dans toutes les hypothèses, ne permet de situer l'événement qu'à la fin du règne. Dans son, englouti avec son armée (ce que le texte sacré, A l’époque où le Coran fut communiqué aux hommes par le prophète, les corps de tous les pharaons que les hommes ont, à l’époque moderne, à tort ou à raison, soupçonnés d’avoir été intéressés par l’Exode, se trouvaient dans des tombes de la Nécropole de Thèbes, de l’autre côté du Nil par rapport à Louxor. hmmmm...problèmatique habituelle: les livres religieux ne sont ni des précis d'Histoire, ni des traités scientifiques: pourquoi donc vouloir en faire des rapports fidèles de l'Histoire: ce n'est pas là leur fonction. Cette allégation est réfutée par d'autres exégètes : Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, Bible et sciences des religions: judaïsme, christianisme, islam, Portail de la culture juive et du judaïsme, https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Moussa_(islam)&oldid=181659853, Portail:Religions et croyances/Articles liés, licence Creative Commons attribution, partage dans les mêmes conditions, comment citer les auteurs et mentionner la licence. 1. Les chapitres 13 et 14 du Livre de l'Exode sont formels sur ce point : « Pharaon fit atteler son char et emmena son armée... »  (14, 6). La Bible fait mention, sous ce nom, de dix châtiments infligés par Dieu et donne, sur chacune de ces « plaies », beaucoup de détails. Sur le reste je reviens demain n’challah si vous le voulez bien. Ils connaissent la concordance entre ce verset et la phrase de l'Exode (14, 28-29) : « Les eaux refluèrent et recouvrirent les chars et les cavaliers de toute l'armée de Pharaon qui avait pénétré derrière eux dans la mer : il n'en resta pas un seul. }, {La femme de Pharaon dit (à ce dernier), " II sera la joie de l'œil pour moi et pour toi. 5. L'oppression est rappelée dans les mêmes termes dans le verset 141 de la sourate 7. Lord F-F a dit : p.s. L'existence de la stèle de l'an V de Mineptah ne va donc nullement à l'encontre de l'hypothèse faite ici. Pour Geneviève Gobi… Avec l'examen au microscope de certains petits fragments tombés spontanément du corps de la momie, examen qui sera effectué à Paris par le professeur Mignot et le docteur Durigon, sera complétée une étude générale médico-légale effectuée avec le professeur Ceccaldi. L'identité du Pharaon présent dans le récit de Moïse a fait l'objet d'un important débat, mais de nombreux universitaires ont tendance à s'accorder sur le fait que l'Exode fait référence au roi Ramsès II. Si les rédacteurs du texte biblique de cette période avaient considéré Ramsès II comme le pharaon règnant rien ne s’opposait à ce qu’il utilisent son nom, ce qui est le cas pour plusieurs autres souverains d’Égypte cités par la Bible. Ainsi la Bible avait merveilleusement conservé le nom de Ramsès dans ses versions en hébreu, en grec et en latin¹. On en situe encore en Canaan sous Séthi 1, En effet, en mentionnant une collectivité qu'elle appelle « Israël », la stèle de Mineptah ne peut pas faire allusion à une collectivité politiquement établie, puisque l'inscription date de la fin du XIII, Il est extrêmement singulier que les auteurs chrétiens la passent sous silence. Tutmès II régnant alors sur l'Egypte, il sera donc, pour cet auteur, le pharaon de l'Exode. » exode tout court ou non : nous sommes ici dans de l’acrobatie rhétorique : y’a-t-il eu ou non exode des israélites ou non ? Le roi d'Egypte se lança à la poursuite des Israélites sortant la main haute » (Exode 14, 6 et 8). On verra plus loin que le chiffre est manifestement grossi. ha ha ha…de fait, j’ai bien du mal à réellement contre-argumenter car comme dit en intro : la thèse ici présentée est tout simplement vide : j’ai lu et relu : et je ne peux que constater la vacuité de l’argumentation, habilement enrobé de rhétorique… vous écrivez encore : « 3. On a considéré de très longue date que Mineptah, successeur de Ramsès II, était le pharaon de l'Exode de Moïse. Vous écrivez donc : « 1. Dans les écrits égyptiens, on fera encore mention de ces 'Apiru au XIIe siècle et, pour une dernière fois, sous Ramsès III. [Note de l’humble correcteur de fautes survenues lors de la saisie de ce texte, le Coran dit après avoir listé quelques plaies « … Fi tissii ayatin li Firaouna wa…» Ce qui traduit très approximativement donnerait « … parmi neuf signes pour Pharaon et … » et j’invite ceux qui reprendront les travaux de Bucaille à s’y intéresser]. Il serait donc tout à fait plausible que Mineptah eût à sévir contre ces éléments sur ses frontières pendant qu'à l'intérieur du pays se trouvaient toujours ceux qui, plus tard, se grouperont autour de Moïse pour fuir le pays. et bien que l’exode biblique réfère soit à un évènement purement mythique, soit à un évènement historique renvoyant à la migration d’un petit groupe vraisemblablement sémite ou apparenté mais non aux Israélites : ces derniers soient ayant intégré dans leur mythologie propre ce récit étranger, soit le groupe concerné s’est intégré au groupe israélite cananéen, option alternative : plusieurs récits historiques issus de x groupes nomades évoluant dans la région : se superposant et formant la trame de cet exode mythifié puis mythique puis biblique…ici, ce ne sont que des hypothèses de travail : rien n’est exclu mais pour le moment, au jour d’aujourd’hui : ce sont là les seules hypothèses que nous pouvons formuler si nous souhaitons rester objectif et rigoureux… Maintenant sur la stèle : 6. Alors qu'il a atteint la maturité, et que Dieu lui a conféré la sagesse, Moussa intervient dans un conflit entre un Hébreu et un Égyptien, et tue l'Égyptien. On lit, en effet, dans les versets 8 et 9 de la sourate 28 : {Les gens de Pharaon le recueillirent afin qu'il fût pour eux un ennemi et une affliction. Son nom est égyptien. D'ailleurs l'apparition dans l'histoire du peuple juif du mot « Israël » n'est nullement liée à l'installation en Canaan du groupe de Moïse. A vrai dire, d'une manière très inégale puisque certains aspects soulèvent quantité de problèmes alors que d'autres n'offrent guère matière à discussion. L histoire de l asservissement des enfants.. Elle ne paraît pas plus fondée que la précédente. Cette estimation situerait donc l'Exode approximativement vers 1450 avant J.-C, et, par conséquent, l'entrée vers 1850-1880.Or, Sous Tutmès III, un papyrus les cite comme « gens d'écurie ». » Mais lorsque Allah se manifesta sur la montagne, Il la pulvérisa et Moussa s’effondra, foudroyé. Le Pharaon de l'Exode. La Bible confirme que les Israélites devaient construire « des villes-entrepôts pour Pharaon : Pithôm et Ramsès. Celle-ci parle de l'eau des fleuves changée en sang qui inonde tout le pays (sic) ; le Coran mentionne le sang à l'exclusion de tout détail complémentaire. Les données qui précèdent permettent donc, à elles seules, d'établir que : a) l'Exode ne saurait se concevoir avant l'arrivée au pouvoir, en Egypte, d'un Ramsès ; b) Moïse est né sous le règne du constructeur des villes de Ramsès et de Pitom, c'est-à-dire sous Ramsès II ; c) lorsque Moïse était en pays de Madiân, le pharaon régnant, c'est-à-dire Ramsès II, mourut.

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